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[技术讨论] 长篇大论:日本天然砥石分类总结

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2014-2-18 15:21
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-12-7 21:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 sydcai 于 2013-12-7 23:19 编辑

    最近看到一把弹弓和enkichi等几位大神发的天然砥石科普帖子收益良多,经过一段时间的摸索,总结关于天然砥石的一些自己的感受,方便以后的人做选购参考.天然砥石的打磨效果一般指的是打磨碳钢的效果.不锈钢应该有些砥石也能磨,赏花有个帖有过说明.
    本文确实有点班门弄斧,不过望能给新人有所指引.如有错漏请见谅.
    一.关于仕上砥石的产地
    enkichi的帖子http://www.knifriend.com/forum.php?mod=viewthread&tid=870781的帖子里面已经说明的很清楚了.这里摘选一些我们现在比较容易接触到的.
    不过这里列的都是仕上砥石的产地.荒砥和中砥在之后的介绍顺便介绍吧.这里不铺开了.
    (1)奥殿:  主要特点是切削力强悍,巢板尤其出名,被誉为巢板之王。奥殿出产的户前层硬度普遍比较高,一般应用在木工领域,因为可以极快速的恢复刀刃的锋利度。
    奥殿羽二:


    (2)中山: 目前最贵的砥石了,可能是全球需求量较大造成的,主要以剃刀石闻名。种类十分之多。中山的特点非常多,首先石质是所有天然砥石里最细腻的,还有独特的水浅黄、卵色並砥、极品からす、黄土色巣板。
    极品中山黄板:


    这里需要注意的是:虽然大家都知道中山和奥殿的硬质砥石是顶级的,但追其原因并不是指的是他的打磨效果是顶级,而是实用性是顶级的.也就是说由于超强的切削力和超高的硬度很快能使木工或者剃刀这样的工具迅速恢复极致锋利...如果是厨刀也许并非是传统的选择.

    (3)菖蒲谷:天然砥石的最古老的产区,大约800年前就开始开采,种类十分全面,户前层和巢板层各种各样的砥石都有。

    我感觉菖蒲的石头性价比很高,他的黄板纯度很高,硬度适中(大概也就4吧),价格合理,研磨手感好.



    (4)大突:主要是硬质浅黄石头,正常情况下用于剃刀。
    我对大突的东西了解的比较少,价位和菖蒲差不多,应该东西也是不错.

    大突乌鸦


    (5)大平(おおひら):内云和巢板最为出名,大平和水木原的内云自古以来都是武士刀抛光所必备的石头。大平的巢板品质相当不错,我用下来的感觉绝对不输奥殿。大平还出产户前层的砥石,品质都相当不错。
    大平的石头的质量确实很高,接触下来,他的巢板和户前的划走度都相当好,切削力也比较强,综合水准应该和中山不相上下.大家应该接触的比较多,倒带最近引进了不少大平的品种.
    不得不说大平内云对碳钢的打磨效果是目前经手的所有砥石里面最强的,没有之一.怪不得武士刀用这个磨.
    比较有特色的:
    大平莲华巢板


    大平内云刃引

    大平内云地引


    (6)八木ノ島(やぎのしま):石质将就
    之前9000进过一块,上面说是打磨手感比较涩,就是容易推不动吧,也就是质量不太好吧.
    八木浅黄



    (7)大内(おおち):石质偏软
    大内的东西真的是性价比超高,接触下来它的巢板硬度都不高,大概在3-4的样子,打磨效果和打磨手感都相当不错.甚至感觉有点像大平内云的感觉.

    大内巢板


    (8)高島妙覚山(たかしまみょうかくさん):户前层的石头比较出名,质量也还不错。
    高岛有品质不错的硬乌鸦.
    高岛乌鸦


    (9)相岩谷(あいいわたに):石质和中山类似,细腻度不如中山
    相岩谷的砥石的价位确实比较便宜,本人没拿到过,不好说质量怎么样.
    相岩谷乌鸦


    (10)日照山(ひでりやま):整个石质较软,以合砥和巢板最为出名,非常适合厨刀研磨。
    玩过一块,可以算中规中矩的砥石吧,磨厨刀足够了.

    日照山合砥


    (11)本龙鸣:这种砥石的指甲石是用来作为武士刀低艳的石头


    (12)新田巢板:新田巢板应该是我入门砥石里面最先进的一块,这个砥石的特点非常鲜明,硬度比较高,对碳钢切削力非常强悍,打磨出来的效果是偏镜面.对于喜欢明亮的效果的同学非常适合,刃白地黑对比不是很强烈..据说某些极品对粉末刚的切削力也非常强...- -...



    二.关于砥石的粗细分类
    1.荒砥:顾名思义就是粗磨的石头,由于实际操作中,大家都喜欢用金刚石板或者是人造砥石来完成这步,所以也就了解的人比较少.事实上金刚石板由于不需要修正,人造砥石由于切削力比较好,确实在一定程度上是代替天然砥石,但是天然砥石对碳钢的切削力其实也不差,大家有兴趣的不妨一试.而且粗磨的石头都是大砖头.
    (1)大村砥:大村砥应该是我们最熟悉的荒地了,不过大村砥也有两个产地,没试过.不知道有没有区别.
    长崎产大村砥

    和歌山产大村地


    (2)平岛砥:由于这些砥石我也没接触过,也没啥好说的..大概知道是荒地就行了吧.


    (3)茶目透砥


    (4)木纹红备水:这种砥石大家应该比较熟悉.引进的最多了吧.本人也入手了一块,对碳钢的抹消力中规中矩.不过打磨的划痕确实比人造的砥石要柔和很多,确实是好石头.


    (5)沼田寅砥


    (6)但马砥


    (7)天草虎砥


    (8)佐伯砥


    2.中砥:目数大概是800-2000的样子.
    (1)伊豫砥:伊豫砥应该是我们接触最多的中砥,伊豫砥的品质繁多,有各种软硬度,粘度也不同,总的来说硝烟的切削力比价好点.苍白会比较细腻,粘度也比较高,木目的就介于两者之间,反正由于个体差异极大,所以不能一概而论,还是要看每个砥石的个体数据.


    (2)门前砥:其实门前砥也相当有名,不过一直没有入手到一块...有点蛋疼.


    (3)会津砥


    (4)五十岚砥:这矿井应该昭和40年就倒闭了,目前都是些以前的存货吧.


    (5)天草白备水


    (6)三河砥:以前是作为武士刀研磨的中砥在使用,具体有分中名仓砥和细名仓砥,现在都比较难入手.


    (7)青砥:日本的青砥的产地其实也相当多.各种性能应该相差不多,据说丹波产的质量最高





    3.仕上砥石:
    仕上砥石的产地上文已经讲得非常清楚了,现在只做品种的讲解.老吴之前发过一个仕上砥矿井的示意图.

    大家可以看图中彩色所标示的地层就是常见的砥石出产的地层.
    从上到下:
    (1)天上巢板层:大平和水木原出产的这个地层的砥石就叫做内云,严格来说其他产地出产的不能叫内云,不过其他产地现在也有这种叫法.天上巢板的硬度一般都不会很高,大概3-4吧,目数也不会很高大概3000-4000目吧,但是由于其打磨的效果异常出色,所以内云一直被作为武士刀的打磨而用.

    (2)户前层:应该是我们目前接触最多的天然砥石,一般作为最终打磨而用,石质一般较巢板层细腻.我们经常看到的犁地、黄板、绿板、浅黄、乌鸦还有各种颜色的色物,都是出自这个石层。

    (3)并砥层:这个我们目前接触的比较少,据说这个石层的石头非常坚硬,是磨剃刀的好材料.
    大平并砥


    (4)敷巢板层:就是我们一般所说的巢板,一般认为,巢板较户前的切削力更好.软硬产地不同有很大差异.花纹比较有特色的有莲华、墨流等。

    4.打磨流程
    从上面的砥石特性可以看出 巢板的切削力比较好适合 快速的清楚划痕 而 户前比较细腻,适合最终打磨
    所以一般认为的打磨流程应该是金刚板-- 荒砥--中砥--巢板--户前
    比较特殊的是内云,内云的目数虽然不高,但是一般是用来作为最终打磨的,按照武士刀流程举个例子:
    金刚石--红备水--山形产修正砥--三河中名仓砥--细名仓砥--大平内云刃引--大平内云地引。这样武士刀的粗磨算是结束。接下来就是用刃艳和地艳(指甲石)慢慢做精细打磨了。

    虽然长篇大论,希望对新人有点帮助吧。
    再啰嗦一遍,天然砥石一般对碳钢的效果比较好比较稳定,不锈钢、粉末钢要看钢材和砥石的个体情况。
    内云刃引的打磨效果:


    最后晒下装备:





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    参与人数 8参与分 +44 技术分 +20 收起 理由
    artist1128 + 1 非常棒的第一手心得,感恩!
    混子· -1 大牛
    中国大妈 + 1 好帖,学习了!
    青蛙呱呱 + 1 好多钱钱
    无知的80后 + 1 石头帝!
    沉溺的海沙 + 1 确实很详细 对新人很有帮助 可惜我只能给1分.
    gaoyuanss123 + 20 + 10 卫生纸大亮
    T-9000 + 20 + 10 图片修复好我们还是朋友

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-4 22:06
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-12-7 22:09 | 显示全部楼层
    竟然能占到一楼?精前留名!!!
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-4 22:06
  • 签到天数: 151 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-12-7 22:10 | 显示全部楼层
    话说为什么没有新田呢?新田的巢板个人觉得也挺不错的呢,很好上手,就是裂多了点,品相好的大块不多

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    ...忘记了...现在补上...  发表于 2013-12-7 22:12
  • TA的每日心情
    奋斗
    2014-2-18 15:21
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2013-12-7 22:52 | 显示全部楼层
    刃如秋水 发表于 2013-12-7 22:10
    话说为什么没有新田呢?新田的巢板个人觉得也挺不错的呢,很好上手,就是裂多了点,品相好的大块不多

    补了一张天价新田的图....你满足了吧...

    点评

    太他妈销魂了,口水流一地。。。  发表于 2013-12-8 12:46

    评分

    参与人数 1参与分 +1 收起 理由
    混子· + 1 1楼点错 。。。 不好意思

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-20 00:27
  • 签到天数: 67 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-12-7 22:56 | 显示全部楼层
    补图一张,另外为什么你的图都挂了?图片修整好我加精:
    京都砥石分布.jpg
  • TA的每日心情
    奋斗
    2014-2-18 15:21
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2013-12-7 23:30 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sydcai 于 2013-12-7 23:33 编辑

    补充两张大平内云的图..上面的图是没开过的石头,看得不是很清楚,把表面石皮去掉的话会看出,地引比较深色,硬度比较大...刃引发白,硬度稍低.
    地引

    刃引
  • TA的每日心情
    开心
    2017-11-16 13:14
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2013-12-8 00:53 | 显示全部楼层
    可否介绍下最终抛光的石头,如刃艳什么的??

    点评

    刃艳 可以理解成 大平内云的指甲石 地艳 可以理解成 本龙鸣的指甲石 都是磨武士刀的专用的东西..我也是道听途说..╮(╯▽╰)╭.  发表于 2013-12-8 19:22

    该用户从未签到

    发表于 2013-12-8 12:14 | 显示全部楼层
    全面而精彩!
    普通人磨刀没必要这么专业吧,咱又不是研磨师,呵呵。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-4 22:06
  • 签到天数: 151 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-12-8 12:48 | 显示全部楼层
    好奇为什么新田矿只有巢板,其他层的质量不行么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2014-5-18 20:10
  • 签到天数: 56 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2013-12-8 12:55 | 显示全部楼层
    很好的科普贴,我现在磨刀就是:金刚石板-伊豫-巢板-乌鸦。很轻松就得到无划痕的雾镜面

    点评

    乌鸦比巢板的目数还要高??  发表于 2013-12-8 18:27
  • TA的每日心情

    2014-5-20 13:04
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2013-12-8 13:34 | 显示全部楼层
    新人学习了,很专业呀
  • TA的每日心情
    无聊
    2013-6-26 15:15
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2013-12-8 13:38 | 显示全部楼层
    很全面的科普帖,虽然之前陆陆续续有人介绍,但这么集中在一起,楼主费心了。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2013-12-20 09:44
  • 签到天数: 36 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2013-12-8 13:59 | 显示全部楼层
    从图片上看,楼主对天然石头的认识是理论+实践的,而且数量种类繁多,这个论坛上不多见。
    能把自己的经验感受图文并茂,对新人有很强的指导性。
    赞~~
  • TA的每日心情
    擦汗
    2013-12-20 09:44
  • 签到天数: 36 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2013-12-8 14:02 | 显示全部楼层
    另外八木岛的我也有过一块,九千的这个是八木浅黄,颗粒细腻,尺寸规整,但缺点是需要出浆研磨,否则没划走感可言。东西不错,但不适合新手。

    点评

    - -我感觉好的石头,大多划走度都很好,如果划走度不好的话,本身这石头的石质就不是特优那种了.  发表于 2013-12-8 19:24
  • TA的每日心情
    开心
    2017-3-12 15:49
  • 签到天数: 128 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-12-8 14:08 | 显示全部楼层
    本帖最后由 hyydy 于 2013-12-8 16:01 编辑

    楼主对天然砥石的研究的确精深,但个人觉得不能只凭着书本资料来判断砥石性能和打磨效果。我就觉得有些巢板比户前层细腻,高品质的巢板完全可以做为最终抛光收底,而且效果相当好,我不敢说毫无划痕但划痕非常浅短均匀,另外纠正一点新田巢板不仅可以撸出偏镜面,也能撸出你说的地黑刃白对比强烈的雾面。几乎所有的天然砥石都可以通过技术处理撸出自己想要的效果,不信我发两张同一块新田巢板撸出不同刃面的效果图给你鉴定下。
    IMG_1645.jpg
    IMG_1608.jpg
    我说这些没别的意思,就是想说出我这样屌丝的撸刀感受给各位有共同爱好的朋友们一个参考。石头和石头是不一样的,刀和刀的材质也是不同的,还有打磨的方法不同,那最终的效果也是有很大区别的,不是说所有的中山就比其他地域的牛,不是所有的户前都比巢板细腻,有的巢板的打磨效果完全可以超过户前层的。说的不对请多多包含。

    点评

    你是我见过的最会磨刀的年轻人,没有之一  发表于 2014-1-6 14:34
    你的刀永远这么漂亮  发表于 2013-12-9 00:38
    ╮(╯▽╰)╭天都大神你就不要bs我了...7分看手艺 3分看石头,你懂的..一般仕上砥也是一到两块嘛...如果巢板的品质够好...例如有些极品的大平巢板...当然完全秒杀一般的户前了...  发表于 2013-12-8 19:30
    牛人来了。牛人来了~~~~~~~~~~~  发表于 2013-12-8 14:14
  • TA的每日心情
    开心
    2013-8-6 07:13
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2013-12-8 14:25 | 显示全部楼层
    LZ费心了!总结的不错。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2016-2-24 15:40
  • 签到天数: 395 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2013-12-8 15:07 | 显示全部楼层
    学无止境,长见识。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2017-4-18 09:56
  • 签到天数: 176 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-12-8 15:23 | 显示全部楼层
    把仕上之前的几个步骤学习了,中砥不光只有伊豫,还有很多可以选择的。巢板作为中砥和仕上之间这部,可否用伊豫加名仓出浆来代替巢板。还是纯新手,问题可能小白了些。有请指教。

    点评

    伊豫的目数有很多,像我手上那块伊豫是接金刚石板,先用金刚石或伊豫名仓出浆看得到粗雾面,再换色物出浆可得到一个比较细腻的雾面,再接巢板(懒的话直接上乌鸦都行)  发表于 2013-12-9 13:36
    还有和技术有关系,一般认为出浆以后在石浆上研磨,不直接摩擦石头的话,会很细腻,前提是手非常稳。再次膜拜下天都和多多大神。。。  发表于 2013-12-8 20:02
    中间加多几块石头过度,只是为了自己省时省力而已。如果你的砥石都是顶级砥石。又细腻,切削力又非常强悍,那你完全可以中砥以后直接一块仕上砥搞定了。  发表于 2013-12-8 19:58
    伊豫出浆是可以做到非常细,不过要看你手上的伊豫的粗细,如果是比较粗的伊豫,就算出浆,最后难不难还会比较深的划痕,最终仕上的砥石如果切削力不是特别强那种,那你得花很长时间才能做到完全无划痕,费时费力  发表于 2013-12-8 19:57
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-20 00:27
  • 签到天数: 67 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-12-8 16:26 | 显示全部楼层
    刃如秋水 发表于 2013-12-8 12:48
    好奇为什么新田矿只有巢板,其他层的质量不行么?

    有其他层,但分类不系统,新田的户前层可能也没巢板层出名,我手头也有过,效果一般般
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-20 00:27
  • 签到天数: 67 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-12-8 16:36 | 显示全部楼层
    本帖最后由 T-9000 于 2013-12-8 16:38 编辑

    补充我喜欢的一些天然石头给大家参考:
    荒砥:备水不错,切削碳钢一流,划痕匀称,但对其他钢材效果不强。青砥我有冈花的,但是出浆多,偏软,不是人人都可以用好。要买就买硬口的。大村很好,自己一直留着一块,各方面完美的荒砥,比备水更粗一些
    中砥:伊豫铭砥应该是目前主流,但个体差异有很多分类,要注意选择。中名仓-细名仓是王道,但是太贵,或者根本买不到大块的,(1KG大小普遍在3W+价格),屌丝玩不起。最廉价的是天草的上白砥,好处是划痕细腻,这个有刀友测试过,出浆磨效果不错,但同时缺点也明显,切削力偏弱。其实我目前都用JNS800替代,效果也足够。
    仕上砥:这个就多了,我比较喜欢的是新田深层巢板(这个口碑大家也都熟悉了),大平内云的地砥,刃砥,刃艳小块(武士刀用的却是好),中山户前,菖蒲谷户前,还有大内手感很爽,其他。中山的浅黄,并砥也接触过,感觉不适合新人。八木岛也不适合新人。本鸣龙砥太硬还是适合做地艳,直接磨划痕多。其他奥殿,大突,丸尾山,爱宕山都用过试过,但数量不够做参考,暂时保留.


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